Oficina, a Casa dos Artistas

“Ele vai te receber no palácio, que é mais confortável”, avisa uma assessora, levando-me por uma escada em caracol até o último patamar dos fundos do Teatro Oficina. O camarim de José Celso Martinez Corrêa está banhado da luz crepuscular, que ignora a feiúra do Minhocão e atravessa sem medo a parede de vidros projetada pela arquiteta Lina Bo Bardi (1914-92). Vinte metros abaixo, na passarela do teatro, a bailarina Renée Gumiel, 87, dá aulas a uma atriz do grupo.

Aos 64 anos de idade e 40 de Oficina, Zé Celso parece mais sereno do que nunca, coroado por uma cabeleira branca momentaneamente envolta em halo solar. Porém, recém-chegado de uma audiência e com uma noite de ensaios pela frente, ele se declara “um tanto cansado” e diz que precisa relaxar um pouco. Assim, brinda comigo com vinho tinto. O vinho parece exercer sobre ele efeito tão desprezível quanto o de um chá de camomila, mas o corpo do diretor permanecerá muito calmo pela hora seguinte, ao contrário do músculo da língua.

O ensaio dessa noite precede uma série de apresentações para a gravação em DVD de “Ham-Let”, concepção do “Hamlet” shakespeariano que Zé estreou em 93 e que ressurge agora mais fluente, definitivamente tropicalista e apropriadamente didática, pois a maioria dos espectadores do Oficina nesta temporada parece ter menos de 25 anos. O diretor, também o melhor ator de sua montagem, interpreta vários papéis ao longo de cinco horas, a começar pelo espectro do rei assassinado da Dinamarca, que clama vingança sob um parangolé metálico e com fundo musical de cantos pajés.

Zé Celso, ele mesmo, também pede justiça, porém para uma causa do gênero “maior que a vida” e que invade as falas de suas peças, na tradição de um credo teatral que mistura sem pudor a ficção com fatos recentes da cidade e do mundo. A cruzada que move atualmente não visa mais, porém, apenas a manutenção do Oficina, mas de todo o em torno do teatro -cobiçado para sediar um shopping de grupos econômicos apoiados pela prefeitura e dos quais participa o empresário Sílvio Santos. E, para além dessa área, todo o quarteirão e o próprio bairro do Bexiga, prestes a sofrer megaintervenção urbanística.

Em sua retórica por vezes digna de um Maquiavel, Zé conclama Silvio Santos a se tornar um “mecenas com a grandeza dos príncipes do Renascimento”. Para o diretor, o novo Bexiga não deve tornar-se uma Broadway paulistana de construções pós-modernas, erguida e administrada por três grupos econômicos, mas um “amplo oásis”, com generosos espaços de circulação e áreas verdes, pontilhado de casas-laboratório teatrais, “verdadeiros templos” que irradiariam espiritualidade em direção à urbe congestionada.

Em seu dia-a-dia, em entrevistas e nos textos de suas montagens, o tema Bexiga passou a constituir a coluna dorsal dos pensamentos de Zé Celso, como testemunha a entrevista a seguir, realizada em 19 de dezembro de 2001.

Você hoje parece estar de excelente humor…

Zé Celso: Estou chegando de uma reunião com procuradores da Secretaria Municipal do Meio Ambiente, o grupo Sílvio Santos e o pessoal do Instituto Lina Bo Bardi. O instituto ganhou, em segunda instância, uma liminar contra o Condephaat (Patrimônio Histórico Estadual), que tinha aprovado a construção do shopping center do grupo Sílvio Santos aqui ao lado, sem levar em conta o recuo de 300 metros que a lei determina existir em torno de um teatro tombado.

Para atropelar essa lei é preciso um ato administrativo extremamente detalhado e justificado por todo um conselho. Mas não houve isso: o Condephaat alegou que a área já estava deteriorada pelo Minhocão e prédios em torno e que, portanto, isso não devia ser considerado. O raciocínio deles é: “Já que está ruim, deixa piorar de vez”. Mas isso foi anticonstitucional e ganhamos, porque felizmente existe uma geração brilhante de procuradores no Meio Ambiente, com nível cultural altíssimo e uma compreensão muito grande daquilo do que estão tratando.

Essas reuniões te cansam muito?

Zé Celso: Na realidade são muito interessantes. Pena que não tenham podido ser filmadas, coisa que sempre quisemos fazer e a parte do grupo SS nunca permitiu. Hoje eu até disse: “Poxa, vamos fazer a ‘Casa dos Artistas’ aqui também, já que vocês tiveram tanto sucesso com esse programa. Deixa filmar tudo… Não é para ser tudo público, agora, na sociedade? Então deixa rolar!”. Mas eles não concordaram, como não têm concordado em comparecer a nenhum debate aberto.

O jornal “O Estado de S. Paulo” iria fazer um debate on-line com o Oficina e o grupo SS, que não topou. A assembléia dos vereadores quis fazer também, com o Oficina e os grupos SS, Hudson e Abril, este último associado à importação de grandes musicais para teatros do bairro. Esses grupos querem dar ao Bexiga uma configuração de Las Vegas, inclusive oficializando a mudança do nome do bairro para Bela Vista.

Na reunião de hoje me apresentaram um projeto detalhado do escritório de arquitetura do Júlio Neves (também presidente do Museu de Arte de São Paulo), no qual eles oferecem uma passagem através da parede dos fundos do teatro, na qual um dia fizemos um buraco que ainda está lá. Porque sempre desejamos que essa parede caísse, interrompendo a metáfora urbana de que a cultura que o Oficina representa não tem saída, que a antropofagia, o modernismo e o tropicalismo não vão para lugar nenhum, não se transformam em rua, em passagem.

Pode-se dizer então que o buraco é mesmo muito mais em baixo?

Zé Celso: Sim, o problema transcende muito a relação entre o Sílvio Santos e o Oficina. Aliás, a “Folha de S. Paulo” publicou uma matéria excelente com o mapa do cerco estabelecido atualmente ao Teatro Oficina pelos grupos econômicos que citei. Eles estão comprando toda a área do Bexiga, até mesmo a sinagoga aqui ao lado (rua Abolição) e também uma outra sinagoga em frente ao antigo Ferro’s Bar (rua Martinho Prado). Enfim, estão comprando o bairro todo, com um projeto muito grande de transformar o Bexiga numa espécie de Miami ou Orlando.

O projeto de Júlio Neves para este quarteirão dá uma idéia do que vão ser os outros, nos quais existe inclusive uma torre monstruosa, que coloquei no “Ham-Let”, entrando como um cavalo de Tróia, como a mensagem vinda do tio de Fortimbraz para o rei Cláudio. Na peça eu tenho de olhar para aquilo como se fosse o cavalo de Tróia e dizer: “É a paz!”, mas nunca consigo, porque a torre é uma cruz horrorosa. Agora modernizaram um pouco o desenho, porque com o passar do tempo eles vão assimilando as discussões e canibalizando o processo.

Mas você não está aceitando a proposta deles para os fundos do teatro…

Zé Celso: Eles querem nos dar uma área em troca da construção do shopping ao lado, mas veja o sol que entra neste momento pela parede lateral de vidros e que seria então escondido. Fizemos “Boca de Ouro” com essa iluminação natural às 14h30, ensaiamos “Os Sertões” às 18h, com esse sol absolutamente maravilhoso entrando aqui. É um tratamento revolucionário que a Lina Bo quis dar a um teatro.

O teatro não pode ser como uma caixa de sapatos, como diz Oswald de Andrade na peça “A Morta” (ele fala: “Habitamos um país sem luz própria”). Não, o teatro tem de se abrir para o Cosmos, para a Natureza. Se não for conveniente para uma montagem, fecha-se a parede com uma cortina. Mas a luz natural tem sido um luxo, não só para o teatro como para toda a atividade aqui. Tem-se a tranqüilidade de um terreiro, de um templo, o que é um luxo em São Paulo. Agora, vir uma torre que corresponde a um prédio de 30 metros roubar o sol aqui ao lado, isso realmente não dá para aceitar.

Vocês gostariam de construir na área eventualmente cedida atrás?

Zé Celso: Certo dia abrimos um buraco nessa parede. Foi durante “Cacilda!”. Estouramos 25 champanhes, urramos diante do buraco e jogamos o vinho. Hoje esse buraco é um elemento muito importante em “Ham-Let”. Não seria preciso construir nada, porque atravessando a parede já se tem um estádio natural grego maravilhoso, uma configuração em que é não preciso mexer em nada, respeitando-se o vazio, como queria Lina Bo Bardi. Ficaria um vazio cercado de plantas, um pomar.

Trópico Você parece ter preocupações ecológicas…

Zé Celso: O que é ótimo, mas não se trata bem disso. No final do século passado, quando Chekov escreveu “O Pomar das Cerejeiras”, havia essa idéia, que parecia uma fatalidade, de que a cerejeira devia dar lugar ao loteamento, à modernidade. Isso foi um mito de todo o século 20. Mas agora essa experiência já se mostrou absolutamente penosa para a humanidade que habita os grandes centros urbanos. Hoje há uma compreensão maior da questão, sabemos que as cidades precisam muito de pomares, de áreas verdes.

Aliás, recentemente o caderno “Mais!”, da “Folha”, publicou uma entrevista belíssima com o arquiteto italiano Paolo Portoghesi, que lembra muito o pensamento da Lina Bo, que falava em “arqueologia urbana”. Isto é, você destrói tudo o que não tem interesse para a cidade, sem ranços nostálgicos ou piegas, mas permanece sempre algum conceito daquilo que resiste e que fica. Por exemplo, neste prédio tudo saiu um dia, mas ficaram os arcos em estilo românico, o símbolo do lugar que permanece. E a Itália tem uma experiência enorme nisso, faz do turismo uma indústria.

Isso já está acontecendo também no Brasil. Veja a Lapa carioca, que não está sendo restaurada como uma Las Vegas, mas está cheia de bares, artistas, puteiros, boêmia, muita mesa na rua, uma vida noturna intensa, maravilhosa, popular do Rio de Janeiro. Não tem nada que ver com a coisa provinciana dos bairros. É um ponto de mistura, de encontro, uma paisagem “não-arquetificada”. O Recife velho também, e o Aterro do Flamengo no Rio de Janeiro, e mesmo o Pelourinho, com todos os seus problemas. Pois aqui em São Paulo eles querem fazer uma Broadway brasileira… Eu acho que o Bexiga está mais para Central Park do que para Broadway.

Eles têm incentivos governamentais, além do dinheiro?

Zé Celso: São empresários que, de repente, tiveram a conivência do governo da Marta Suplicy. Ela viu 900 empregos, R$ 75 milhões e nem pensou em outra coisa. Fechou com eles, estabelecendo na Prefeitura uma espécie de ditadura: lá não pode haver manifestação sobre esse assunto. Por exemplo, há uma arquiteta que participou de uma série de idéias aqui e trabalha lá, porém se ela falar perde o emprego.

Veja o próprio secretário municipal da Cultura, Marco Aurélio Garcia, um homem da direção do PT, grande amigo meu, que comprou o arquivo do Oficina para a Unicamp, um cara ilustre, importantíssimo. Quando o Peréio (o ator Paulo César Peréio) esteve aqui fazendo “As Bacantes” foi falar com ele, junto com o Pascoal da Conceição. O Marco Aurélio então respondeu: “Olha, eu preciso de muita pressão de vocês, porque se eu não concordar com a prefeita nesse assunto vou ter de sair”.

O diretor da área de teatro na prefeitura, o Celso Frateschi, que é ator, redigiu um documento dos artistas para que o Sílvio Santos olhasse com magnanimidade e não destruísse o em torno do Oficina e acolhesse o projeto da Lina, mas eles lá não podem assumir posição nenhuma.

Essa coisa do PT está me decepcionando muito. Não são apenas as atitudes da Marta, mas a impossibilidade de se discutir isso publicamente, junto a segmentos maiores da sociedade. É um projeto que não está sendo discutido. Marta tomou partido em função da grana e empregos envolvidos, mas às vezes acho que parece uma questão pessoal com o Oficina, porque o Eduardo Suplicy gosta muito daqui, viu todas as peças, participa dos espetáculos. O lado mais sonhador dele está ligado ao Oficina. E, realmente, o Oficina é um projeto de sonhador que as circunstâncias da vida me colocaram.

Carrego há mais de 40 anos a responsabilidade de ser o posseiro deste lugar. O Globe Theatre (de Shakespeare) ocupou seu lugar durante 43 anos. Temos quase todo esse tempo de ocupação produtiva, polêmica, que interferiu não só no teatro, no cinema e na arquitetura, mas também na cultura e agora está interferindo no urbanismo. Porque se conjugou aqui toda uma cultura, onde trabalharam arquitetos como Lina Bo Bardi e Flávio Império, vários artistas que foram concebendo e acumulando informação para a região, o que é um projeto muito bonito.

Mas não dá mesmo para aceitar nada do que eles oferecem?

Zé Celso: Veja, por exemplo, o Paulo Mendes da Rocha (arquiteto que configurou o projeto original de Lina Bo Bardi, junto a Edson Elito). Ele se recusa vir aqui, porque para ele acha não é questão de discutir tantos centímetros de recuo etc. Os grupos nos oferecem um projeto no qual cai a parede e eles até nos dão uma área maior do que a do Oficina atual. Porém, ficaríamos cercados pelos prédios deles e teríamos uma saída toda acanhada, meio clandestina, para a rua Japurá. Isto é, vamos ficar com cara de playground de shopping, o que é muito feio. Não seríamos o teatro ao ar livre com o qual sonhava Oswald de Andrade, mas uma coisa sem vida. Culturalmente, é uma porcaria que não dá para aceitar.

Parece que o processo judicial deve se arrastar ainda por muito tempo…

Zé Celso: Nós estamos há anos discutindo com o grupo do shopping SS, mas fica muito difícil essa discussão apenas bilateral, porque eles se instalam na idéia e consideram aquilo uma fatalidade, acham que são o progresso e que temos de nos adaptar a essa fatalidade. Da maneira como eles querem, a adaptação transforma o teatro numa coisa que denigre, degrada, se torna menor, vira a dependência de um shopping.

Arquitetonicamente, deveria ser o contrário: o shopping deveria exaltar a presença desse teatro que é uma obra de arte de Lina Bo e Edson Elito, um dos raros teatros no mundo construídos conforme o desejo dos artistas, projeto que ganhou medalha de ouro na Bienal de Praga. Está espremido agora porque crescemos muito nestes últimos anos, então é preciso uma expansão urbana, na mesma rota da expansão de vazios que se vê no interior deste teatro (já em “Os Sertões” essas arquibancadas vão sair, por exemplo). Esta é uma arquitetura de vazios, oposta à que eles pretendem. Eles tentam uma máxima ocupação para uso econômico.

Sua relação com o empresário Sílvio Santos jamais teve um bom momento?

Zé Celso: Eu acho que nos 70 anos do Sílvio Santos, no momento em que ele se encontra na vida, com esse sucesso imenso da “Casa dos Artistas”, um homem tão querido do país com o “Show do Milhão”, dando beijo na boca do Gilberto Gil, o que achei maravilhoso, um sujeito que foi seqüestrado e conduziu tão bem a coisa, por tudo isso eu tenho a impressão de que ele é um homem que pode fazer mais pelo país.

Inclusive ouvi dizer outro dia que existiu um ramo da família Abravanel na Veneza renascentista que teve um envolvimento com os negócios públicos. Parece que eles empreenderam uma obra urbana brilhante na época, relacionada ao teatro… Então acho que ele possui a compreensão de entrar numa coisa sem o interesse de lucro. Com interesse de dar emprego, mas sem pretender o lucro, já que ele tem essa tamanha fortuna e gosta tanto de dar dinheiro.

O Júlio Neves me ofereceu até destruir as casas da rua Japurá, onde morei uma época, para construir lá o estádio de teatro. Eu não aceitei. Não é essa a concepção da coisa, você destruir, derrubar, mas sim transformar o que já existe em coisas mais belas. Você não pode ter uma visão voraz e espalhar uma ideologia de que você está querendo recuperar um bairro. Isso é pura ideologia, não é verdade.

Eles estão querendo fazer um empreendimento de show business para a classe média, um gueto que “limparia” o bairro. Eu pedi: “Senhor juiz, esse assunto nunca foi discutido na base, por que, se for feito assim, se verá que não dá para entrar”. Eu até os entendo: é um projeto que está na corrente majoritária, 90% da arquitetura de shoppings é essa mesma. E eu conheço a mentalidade de um shopping, mesmo cultural, com teatros etc. Sei o que é o teatro-mercadoria, e até posso conviver com ele.

Em contrapartida, eles não conhecem e não querem conhecer o outro lado, não sabem avaliar nossa proposta, que é a do pomar, do estádio teatral, da biblioteca eletrônica com toda a memória do teatro paulista. Enfim, o pomar não só no sentido das plantas, mas de um lugar que produz uma cultura livre, que não seja tão escrava do mercado. Nós estamos hoje vendendo ingressos muito baratos, gravando “Ham-Let” em DVD com o patrocínio da Petrobras, cobrando R$ 1.

Nossa tendência para o teatro é como a da novela de TV, que tem o patrocínio, o comercial, e todo mundo liga e assiste sem pagar. Então gravamos em duas noites, com o público mais heterodoxo possível. O teatro deve ser assim.

Já o o teatro-mercadoria que eles querem trazer ao Bexiga é um teatro caro, para uma elite; e também é ruim, porque é um teatro de vitrine, de importação, onde o fundamental não é a questão teatral, mas sim a questão mercadológica, de business, imagem. Agora, o outro teatro, como é o teatro que o Oficina fez, o TBC, e também o Arena, o Cacilda Becker, os teatros todos que fizeram esta região ter cantinas e se tornar um centro cultural, isso tudo poderia ser revitalizado nesse sentido da revivescência. Porque, veja bem, o Teatro Oficina não é uma coisa velha, caindo, mas sim um projeto moderno da Lina Bo, que incorpora a Natureza, mas ao mesmo tempo aponta para o futuro. Estamos gravando tudo em DVD, e desde a reforma se teve a idéia do “terreiro eletrônico”, de incorporar a tecnologia, mas também transar a natureza de uma maneira contemporânea, digna do ano 2002, não-predatória.

Então o arquiteto Júlio Neves tem dificuldade de entender isso?

Zé Celso: Eles ficam perplexos, sem entender muito, mas ao mesmo tempo ficam fascinados comigo. Me propõem jogadas que eu tenho a impressão de que consideram vantajosas, coisas que eles mesmos e muita gente toparia no ato, mas são também jogadas em que a autonomia, a beleza, a estética do teatro e da arte dançam, porque entra no lugar a estética do shopping, da gaveta, que é outra coisa.

Acontece que a Lina tem uma cabeça renascentista de inventora, de Leonardo da Vinci, e isso eles não chegam a entender. Não é mau-caratismo, mas um problema generalizado de falta de percepção, de cultura, de conhecimento, de atualização com a vida para entender o projeto dela e do Oficina.

No entanto me parece que são pessoas mais velhas, bem experientes…

Zé Celso: Sim, mas são também pessoas que desenvolveram um fundamentalismo mercadológico absurdo. O SS é um homem que é um gênio, mas ele jamais soube ser gênio que não fosse em cima de bilhões. Falta a ele se entregar ao luxo de dar alguma coisa, de ser um mecenas com magnanimidade, elegância e grandeza.

Se não fossem aqueles príncipes todos do Renascimento, não existiriam aquelas maravilhas e palácios de Veneza. E eu tenho a impressão de que a boa arquitetura contemporânea vai travar uma grande luta contra essa arquitetura que faz do mundo uma estrada sem fim, que faz tudo parecer igual, que confina em fortificações, faz guetos e promove apartheids.

Existe uma reação muito grande da melhor arquitetura mundial no sentido de neutralizar esse sentido de destruição. Mesmo antes do 11 de setembro houve arquitetos que fizeram torres pós-modernas com aparência de bombardeadas. Essa arquitetura traz consigo esse espírito de destruição, de entulhamento, de “guarujamento”. O Guarujá, para mim, é a metáfora mais concreta disso. É aquele fedor, tudo próximo e enclausurado nos arranha-céus.

Pois São Paulo é uma cidade “guarujada”, que precisa de verdes, de vazios para respirar. É uma revolução na vida de uma cidade apostar num projeto de pegar o Bexiga e fazer uma zona de pedestres tipo o Aterro do Flamengo. Já que eles querem o Bexiga inteiro, que façam virar um Aterro do Flamengo. Dá uma quadra para o Vai-Vai, que até hoje não tem, e deixa formarem um império, fazer a coisa maravilhosa que eles querem.

Você está propondo a coexistência de vários espaços autônomos…

Zé Celso: Porque esses teatros que nasceram aqui criaram uma idéia muito bonita de realeza. Cada teatro era uma realeza em si: o Arena uma, o TBC outra, o teatro da Cacilda, o da Maria Della Costa… Todo mundo produzindo de acordo com aquilo que a terra dava e de acordo com o que criava, de dentro para fora. Tinha essa coisa maravilhosa: você respirava a autonomia que possuíam essas sedes dos grupos teatrais paulistanos. Não eram locatários que se exibiam durante certo tempo numa casa de espetáculos, indo depois para outra e mais outra.

Tudo bem que isso aconteça, mas os grandes teatros também precisam ter os seus espaços. O grupo Vertigem, por exemplo, não aceitou o teatro que a prefeitura quis dar. Fizeram muito bem. Pode ser uma política muito boa da prefeitura dar os teatros para as pessoas, mas o Vertigem e outros novos querem um local livre, onde possam trabalhar de acordo com a arquitetura teatral que quiserem.

A Lina não fez este lugar para se ficar confinado, como num museu. Ela fez com a filosofia de ocupar os espaços com muito verde, com muito ar, com muita pausa, muito silêncio, muita calma. Isso não tem nada de passadismo. É modernismo, futurismo, antropofagia.

Os tais R$ 75 milhões podem ser perfeitamente investidos nisso, e o número de empregos também. Aqui, em “Ham-Let”, por exemplo, trabalham quase 70 pessoas. Quer Dizer, existe o trabalho de jardinagem a ser bem feito, o trabalho de pegar grupos para morarem em casas. Os sem-teto, por exemplo, estão Fazendo uma coisa maravilhosa aqui perto. Ocuparam um prédio que era da Caixa Econômica (e o SS parece que comprou) e dizem que não vão sair de lá.

Há um arquiteto trabalhando para fazer o prédio ficar muito bonito, com eles morando lá dentro. Eu acho que com essa situação no mundo todo, com esse lado bombardeador, massacrador de culturas, é preciso haver esses oásis, um diálogo do fundamentalismo do mercado com aqueles que fazem cultura. É uma idéia simples, mas que não se realiza… Por exemplo, eles fizeram há poucos dias uma reunião absolutamente clandestina no Teatro Bela Vista…

Eles quem?

Zé Celso: O grupo ligado a SS, o Hudson, a Abril, os importadores de musicais e os secretários municipal e estadual da Cultura. Decidiram lá uma porrada de coisas sobre o bairro. Eu não fui consultado, assim como ninguém foi.

Então você propôs vários debates abertos, mas o “reality show” estilo “Casa dos Artistas” ainda não chegou às esferas política e econômica…

Zé Celso: Pois é, “reality show” para eles tem um limite. É localizado, parece aquelas experiências que se fazem com ratos, aquele aquário de experiências. Não vale para outros ambientes. Óbvio. Porque seria muito interessante uma “Casa dos Artistas” sobre como funcionam os negócios no Brasil, como funciona o poder. Por exemplo, ao participar desses tribunais estou aprendendo coisas incríveis. Realmente, uma “Casa dos Artistas” dentro do autoritarismo da gestão da prefeita Suplicy seria um escândalo total.

Acho um absurdo eu não ser procurado pelo secretário de Cultura do município. Já não ser procurado pelo Estado, eu até compreendo, porque o secretário Marcos Mendonça é um burocrata. Está encantado porque fez aquele monumento, a sala Júlio Prestes. Os bancos e uma série de empresas também estão apostando nessa concepção monumentalista da cidade, com um movimento chamado Viva o Centro, que eu acho legal existir. Mas existe também um movimento chamado Centro Vivo, dirigido às pessoas que vivem e moram atualmente na região. Esse grupo luta muito contra o Viva o Centro, que é monumentalista, quer construir grandes coisas, ocupar a cidade com grandes monumentos sem vida. Ao contrário, acredito que é o que está vivo que deve receber investimento, ser revitalizado.

Quem está colaborando hoje com vocês, além do Instituto Lina Bo Bardi?

Zé Celso: Nós vamos chamar aqui, por exemplo, um grande paisagista, que é o Fosson, indicado pelo Oscar Niemeyer, com o qual também fui conversar. O Fosson está fazendo agora um trabalho muito importante no Aterro do Flamengo. Até o dia 15 de janeiro vou apresentar à promotoria da Secretaria do Meio Ambiente tudo o que eu vejo para o lugar, independente da liminar que está correndo e do grupo SS. Porque eles afirmam não compreender o que eu digo, mas nem me deixam apresentar direito.

Essas tentativas de entendimento são muito interessantes, são o pressuposto de uma discussão pública fundamental, do “reality show” na política. Porque é tudo feito de uma maneira escondida, e há uma resistência enorme em abrir. Chegou-se ao cúmulo de o Oficina fazer 40 anos, numa festa linda de ensaio de “Os Sertões” -os jovens abraçaram o quarteirão todo, uma atriz fazia o papel da Marta Suplicy e outra fazia a deputada Clara Ant, reproduzindo as entrevistas que o Oficina teve com elas, e misturávamos esse dado de realidade com o texto de Euclides da Cunha.

Pois não é que saiu uma crônica em “O Estado de S. Paulo” sobre os 40 anos do Oficina (16/07/01), na qual não se mencionou nossa relação com a prefeitura e o embate com o grupo SS? Isso, porque Carlos Brickman, porta-voz do grupo SS, instituiu um “Tratado de Tordesilhas” da imprensa, isto é, exigindo espaço idêntico de resposta para toda e qualquer menção ao assunto. Por isso, boa parte dos repórteres evita tocar no assunto. Ele também foi assessor do Paulo Maluf, e nesse sentido é um militante brilhante, exerce um patrulhamento enorme, tanto que não se consegue debater o assunto na imprensa.

Por outro lado, você tem apoios políticos explícitos?

Zé Celso: Abrir, discutir publicamente parece não interessar aos grupos econômicos, à Marta e a boa parte do PT. Contudo existe uma parcela do PT que nos apóia, como o vereador Nabil Bonduk, que é arquiteto, a Raquel Rolnik, que foi secretária do Planejamento da Luíza Erundina e tem uma visão muito ampla (e por isso mesmo não foi escolhida para o cargo na atual prefeitura).

Enfim, há toda uma ala do PT, que está fora do governo, que tem uma posição muito favorável ao nosso projeto, como o próprio senador Eduardo Suplicy. O governo do PT está me decepcionando muito, e não é apenas por eles não tomarem nosso partido na questão. É sobretudo a decepção de ter passado a lidar com uma política autoritária. fizeram um conferência sobre o teatro e a cidade e eu não fui convidado. Tudo bem que se criem áreas que pareçam Las Vegas, mas não pode ser tudo assim. É preciso preservar algo.

Em sua opinião, o que provocou o quase total desaparecimento do que você chama a “nobreza dos teatros paulistanos”?

Zé Celso: Com o fato de a televisão ter comprado as casas de espetáculo para generalizar um teatro de século 19, de novela, de acordo com as imposições dos índices de Ibope, realmente isso desapareceu, e o Oficina é praticamente um caso único na permanência desse tempo teatral. Mas as novas gerações estão tendendo novamente a isso, lutando por seus espaços próprios, como o grupo Vertigem. Porque faz parte do teatro viajar e mambembar muito, mas é preciso ter também um ponto de referência.

A terra e o lugar são instrumentos de trabalho para o teatro. Grotowski, Brecht, Shakespeare tiveram seus espaços, assim como todo grande teatro do mundo. E as novas gerações compreendem isso e querem ter os seus galpões, inventando seus espaços e reiventando o teatro. A Secretaria de Estado da Cultura não consegue entender isso porque há oito anos tem um burocrata à sua frente.

Mas nestes 40 anos como “posseiro do Oficina”, além de ter conhecido a censura, espancamento e exílio, você já teve alguns aliados poderosos…

Zé Celso: Quando o poder é formado por pessoas que têm ligação concreta com a cultura, a relação é diferente. Os secretários Fernando Morais e Ricardo Ohtake entenderam e alargaram os horizontes. O pianista João Carlos Martins começou, depois veio Morais, e o Ohtake concluiu. Já com Marcos Mendonça sofremos demais. Se não fosse o Alexandre Machado na área de patrocínios da Petrobras nesse momento, estaríamos fodidos.

Até chamamos o Alexandre de “nosso Conde de Essex” (mecenas de Shakespeare) . Ele tem uma compreensão muito grande, porque é musico, toca sopro. Já uma pessoa que não tem idéia do que é a produção cultural, imediatamente se transforma num lobista do empresário. Na prefeitura queriam que eu assinasse um contrato dando a eles permissão de uso do teatro por 2 ou 3 anos. Colocariam aqui os seus funcionários mal-pagos e descontentes. Não aceitamos isso e assumimos totalmente o Oficina.

O único documento que fundamenta a ocupação do Teatro Oficina é o tombamento. Por isso tentam fazer com que eu assine contratos, mas não assino. Não podemos ter empregados comuns aqui. Nosso operador de luz, por exemplo, estuda as montagens, vive todo o nosso processo, fica até 5h da manhã. Todos aqui trabalham de uma outra maneira, porque é um centro de produção cultural, e isso as Secretarias de Cultura não conseguem ver. Viemos do tempo da realeza dos teatros paulistanos, de um tempo de criação independente, que agora os novos grupos querem retomar, o que seria um estímulo enorme à democracia.

Mas a TV parece disposta a apelar de tudo para grudar o público na telinha e desestimular a ida ao teatro…

Zé Celso: É legal que essa competição exista. A “Casa dos Artistas” é uma fatalidade. A gente sempre brincou disso por aqui. Desde que começamos a brigar com o grupo Sílvio Santos, e ele não conseguiu comprar o teatro, gravamos tudo em vídeo. Tem toda a nossa vida de artista gravada e depositada na Unicamp: trepadas, brigas, barracos, ensaios sublimes. Eu não tenho esse problema de público e privado.

Em nossa sociedade está tudo devassado, tudo vira direto mitologia. Por exemplo, o 11 de setembro já é um mito. Ou o triângulo Eduardo Suplicy, Marta e o novo companheiro dela. Eu faço e faria a mesma coisa que ela, sou pela liberdade sexual absoluta. Porém isso também vira mito, não adianta querer preservar, porque a sociedade escancara tudo inapelavelmente. Eu estou fazendo “Hamlet” e inevitavelmente associo Marta e Favre à rainha Gertrudes e ao rei Cláudio. Isso não tem nada que ver com moral ou fofoca, mas é porque os fatos já se tornam diretamente mitologia, como observou muito bem a Camille Paglia.

Tudo agora é aberto, escancarado. Mas tudo não. Por exemplo, uma das coisas mais interessantes de 11 de setembro foi o fato de se ter atingido o ouro que estava embaixo das torres. As entranhas do capitalismo foram abertas, segredos enormes vieram à tona. O terrorismo é conseqüência inevitável do capitalismo. Aliás, os EUA exercem um terrorismo de Estado, enquanto os terroristas orientais exercem um terrorismo privado. São forças idênticas de violência. Mas nesse embate abrem-se às vezes coisas que precisam ser abertas.

Na própria lógica do capitalismo, não têm mais sentido os paraísos fiscais, como afirma o Armínio Fraga. Conseqüentemente, não têm sentido o narcotráfico e a proibição de drogas. Tem que legalizar, abrir, essa é uma tendência que a tecnologia de agora traz e que a globalização leva. As coisas têm de ser abertas à discussão, como a nossa luta com o bairro.

O Oficina sempre foi muito aberto nesse sentido. A TV, contudo, parece prestes a viver uma crise. Teve dois sucessos maravilhosos de audiência este ano, a “Casa dos Artistas” e a guerra. O resto é insuportável, como os programas religiosos e os de vendas. É tudo igual e uma merda, sem criatividade. Mas este ano mostrou uma coisa útil de mostrar, que é a guerra, e veio também a “Casa”, que mostrou o interior das pessoas, o debaixo dos lençóis (eu não vi, mas me contam).

Eu sempre fui pelo teatro plugado, nunca fui um purista. Sempre fui antropófago, e este teatro foi construído dessa maneira aberta no espaço porque previa ser também um estúdio de gravação de TV. E com o DVD a gente entrou numa vanguarda de gravação de teatro com o público, com oito câmeras, o teatro todo sonorizado, transmissão pela internet (infelizmente ainda não pela TV). E o resultado disso é uma obra de linguagem, e não um mero registro.

É uma oportunidade que o ator e o teatro têm de acontecer numa linguagem ao vivo e ao mesmo tempo virtual. A gente gravou os primeiros, “Cacilda!”, “Bacantes” e “Boca de Ouro” com o diretor de fotografia Dib Luft. Agora é o Carlos Alberto Herbert que vai gravar “Ham-Let” (ele fotografou os filmes “O Bandido da Luz Vermelha”, “O Rei da Vela” e outros). Então é uma mistura de linguagens. A Top Tape vai distribuir 60 mil cópias de cada trabalho no ano que vem, inclusive em bancas de jornais, porque o preço será baixo. “Boca de Ouro” ficou lindo. Será distribuído depois do Carnaval, e o DVD tem aquele som envolvente, que deixa tudo quente. Nunca fui contra o cinema ou a TV.

De que maneira as dramaturgias atuais poderão competir com o apelo enorme de realidade on line dos novos programas de TV?

Zé Celso: Realidade e ficção se misturam no teatro, que vive exatamente dessa ambigüidade. É verdade e também é mentira. O teatro, principalmente Shakespeare, pede sempre uma ligação com a realidade. O teatro só é bom se está sintonizado com o seu tempo. Se não “bate” nas pessoas e fica distante é um entretenimento menor. O que o teatro tem de diferente é um poder muito grande de juntar as pessoas e conseguir emocioná-las com as coisas que estão acontecendo.

“As Bacantes”, por exemplo, tornou-se um sucesso absurdo porque mexia com a sensualidade e também com a necessidade muito grande que todo mundo tem de atuar, de ser artista. Todo mundo quer fazer teatro, ser ator. Na sociedade do espetáculo você não quer apenas assistir ao espetáculo, você quer ser o espetáculo, estar no centro daquilo. Tudo é espetáculo nesta sociedade, como aliás a audiência de hoje, na qual me diverti muito. Queria filmar aquilo como um espetáculo, pois é engraçadíssimo, e não com o espírito de um Moisés justiceiro…

Então a sociedade do espetáculo engoliu o teatro?

Zé Celso: A própria leitura que Guy Debord fez, em 68, da sociedade do espetáculo contribuiu muito para se compreender o que é o teatro. Mas agora existe o “teatro da sociedade do espetáculo”, que os políticos, entre outros, fazem com um prazer imenso, porém são tão burros… E tem também o “teatro da unanimidade”, que é o Ibope, o teatro do rebanho que tem de atingir os maiores índices. Cai-se no espírito do rebanho e perde-se a arte e a beleza intrínsecas, e então vem o teatro, que se aventura mergulhar na contramão, nos tabus todos intocados por essa corrente, que quer fazer o show da realidade em frascos de experiência, e não voltado para si mesmos.

Por falar nisso, achei interessantíssimo o espetáculo do seqüestro da filha do Silvio Santos e depois o do próprio apresentador. Tudo era tão televisivo, que todo mundo adorou assistir. O menino seqüestrador deu um banho de inteligência, indo duas vezes à casa do empresário, sabendo que ali estava o centro de poder do capitalismo midiático e que assim eles teriam de convocar o governador.

Um menino político, sem dúvida, com uma bela visão, que sabe o mundo em que está vivendo. Bem, essas coisas estão todas misturadas hoje, e o teatro é o lugar de radicalizar isso. Infelizmente os atores de teatro ficaram ultimamente muito bem pagos, assumiram uma vida de alta classe média e abdicaram um pouco da sua própria bruxaria, de trabalhar com suas forças internas, que eles praticamente venderam. E, uma vez negociada, essa energia é trabalhada numa voltagem muito menor do que quando o ator é o seu próprio senhor, seu próprio rei.

Esses atores deviam ser patrocinados regiamente para fazer as loucuras que gostariam de fazer, e não o que Ibope determina. Seria maravilhoso se colocassem a Xuxa enlouquecida como eu a vi outro dia dançando com a Ivete Sangalo, uma maravilha.

Madona é um exemplo ótimo, porque ela trabalha a mídia, mas faz o que quer. Toca nos tabus todos e mexe com quem quiser. Nossos artistas são muito medrosos, não usam seu poder para si mesmos e para as suas loucuras. Você não consegue saber quem eles são, qual é a alma deles… Usam muito o poder para uma questão ainda provinciana de imagem. Trabalham como empregados de si mesmos quando sobem ao palco. Não soltam as suas frangas, parece que até desaprenderam disso.

Você está dizendo que o teatro atual é prostituído?

Zé Celso: Não ousaria comparar desse modo, porque tenho a maior admiração pela prostituição. Ela é obrigada a excitar o outro, a fazer o outro gozar com ela, e para isso tem de ir entrando numa relação muito mais visceral com seu cliente. Eu digo que os atores são empregados de si próprios mais no sentido da humildade que eles assumem, do carneirismo de esquecer que você tem alguma coisa libertária, e isso é a coisa preciosa que o artista tem, o que o público espera dele.

O público gosta de “Casa dos Artistas” porque vê ali um pouco de sacanagem, vê coisas que talvez ele não pratique na sua vida regrada. Ele gosta de ver aquela liberdade maior. Pois o teatro pede uma TV forte, boa, e topa dialogar com ela. Para começar, uma grande desmistificação é o tempo real: fizemos as filmagens para DVD com as técnicas cinematográficas do grupo Dogma dinamarquês. As peças são integrais, com uma base filmada, usa-se tudo o que aconteceu apenas em duas noites. Fica uma coisa maravilhosa, que se pode ver em partes ou curtir direto as cinco horas (de “Ham-Let”). Ali existem energia, tensão e informação suficientes para prender a atenção.

O que o “Hamlet” traz ainda hoje de informação para o público?

Zé Celso: Quando escreveu a peça, Shakespeare estava numa situação muito difícil. A rainha tinha decapitado o conde de Essex, que o protegia. Ele foi preso, seu teatro foi fechado, o pai morreu e havia a lembrança de seu filho morto… Então ele escreveu “Hamlet” para testar o poder do teatro sobre ele mesmo. Ouvi dizer que em algumas representações da época os espectadores ficaram tão tocados que ali mesmo confessaram seus crimes (o diretor está citando, sem aviso prévio, frase do segundo ato de “Hamlet”).

No texto há uma peça representada na frente do tio, o novo rei. Então há aí uma crença no teatro como mídia, tanto que nós trazemos a peça à contemporaneidade, transformando em mídia tudo o que a gente quer dizer do embate do Oficina. O rei de Miami tem a máscara do Sílvio Santos e aparece de terno, projetado no teatro todo. Tratamos bem essa figura, porque não acho que essa pessoa com a qual estou contracenando seja um adversário estúpido. O teatro fala sempre das coisas que estamos vivendo. As peças podem ter mais de dois mil anos, mas têm também uma capacidade enorme de rejuvenescer quando você as transforma numa máquina de desejo para exprimir o que está sentindo, e nem sempre apenas com palavras.

Em todas as peças que montei nos últimos dez anos tentamos discutir a nova situação do Bexiga pelo teatro. E tudo o que foi conseguido aqui veio pela representação de peças, eventos, happenings, improvisações, por uma visão teatral das coisas, teatralização da vida.

Transformamos o próprio Oficina em parte do espetáculo social. E, nesse espetáculo, o Oficina tem um lado que quer a ágora (a praça pública de assembléia dos antigos gregos) . Como diz o poeta de “A Morta”, é preciso abrir a sua ferida num abscesso, e não ficar numa torre de marfim. O teatro tem vocação de abrir a sua ferida publicamente, descarado, despudorado. Por exemplo, veja o buraco que existe em nossa parede de fundos: muitas pessoas vão falar por esse buraco, como diz Horácio para Fortimbraz.

No momento em que essa causa se torna pública, transforma-se na causa de muita gente, mesmo em outras partes o mundo que nem sabem que isso aqui existe. Serão feitas edições dos DVDs com legendas em inglês, francês, espanhol e português (para deficientes auditivos). É uma maneira de o teatro utilizar a mídia da revolução digital, uma utopia de anos atrás que agora fica mais próxima.

Falando nos “shows da vida”, no “Hamlet” é muito presente o jogo de espelhos entre realidade e ficção, por exemplo com a representação da peça “A Morte de Gonzaga” oferecida ao casal real…

Zé Celso: Pois é. Existe, em São Paulo, a própria coisa da “Marta rainha”, que entrou numa onda de cobiça, como aliás o próprio PT. Então já estou em dúvida se voto no PT. Não é nada pessoal, mas eu estou vendo por dentro como o partido age. O Brizola declarou uma vez, numa entrevista, uma coisa que me impressionou: disse que o PT tem um lado fascista, autoritário… Sempre votei e quero votar no Lula, mas antes vou votar no Suplicy. Gostaria que houvesse essa disputa pública antes.

Alvaro Machado

É jornalista, colaborador da “Folha de S. Paulo” na área cultural, autor de “A Sabedoria dos Animais” (ed. Ground) e organizador dos catálogos “Mestres-Artesãos” e “Folias Guanabaras”.